지난 토요일 (2012/10/28) 애자일과 패턴의 대가인 Linda Rising(린다 라이징)과  만남을 가졌습니다. 저희가 출간이 눈앞에 있는 Fearless Change의 저자이시구요. Agile 진영에서 이분이 미치는 영향력을 실로 거대하며, 간단히 Infoq에서 찾아보시면 그 해답을 얻으 실수 있습니다. 전세계 열리는  왠만한 agile 컨퍼런스에 메인 speaker로 참여하시고, 많은 agile 서적이 linda rising에게 감사를 하고 있거든요.

만난지 2년 만이였어요. SPLASH와  Agile 컨퍼런스가 겹치면서, PLoP에 못 나오셨거든요. 정말 반가웠습니다.  하루 내내 우리 나라의 문화를 알기위해서 창덕궁 , 전쟁 기념관 등을 돌아다니며, 관심있게 보셨구요.  특히 거북선에 관심을 보이셨답니다.

저녁에 NHN  그린 팩토리 앞 나루 라는 퓨전 레스토랑에서 인터뷰를 하며 저희 EVA 식구들의 궁금중을 푸는 시간을 가졌습니다.  여러분에게 어떠한 이야기가 오고 갔는지 전달해 드리고자 합니다.   사실 모임전에 저희끼리  Google Drive를 통해 저희들의 질문들을 모아 놓았고,  다양한 사람들의 의견을 물을 수 있도록 안배를 해, 각자 우선 순위 높은  자시만의 고민에 대해  물어 볼수 있었습니다

이 질문을 통해 책에서나 세미나에서 듣지 못했던 사람 Linda에 대해서 많은 것을 깨달을수 있었으며, 70세의 나이에도 불구하고 정말 철저한 자기 관리에 놀랐습니다. 특히 롤 모델이 없는 여성 개발자들에겐 Linda Rising이 좋은 롤 모델이 될거라고 믿습니다.

이 글 정리에 큰 도움을 주신 김동현님, 유성우님 에게 깊은 감사를 드립니다. 

인터뷰..

손영수 :  소프트웨어 컨설턴트로 일하시다가 특별히 사람에 관심을 가지게 되어 Fearless Change 서적을 집필한 이유가 있으신가요?

Linda: Chilli PLoP (아리조나 주에서 열림. 그해 핫 이슈가 되는 것들을 모아 나누는 PLoP) 에서 Mary Lynn Manns을 만났습니다. 거기서 이야기를 나누면서 만들게 되었습니다. 그리고 몇번의 PLoP으로 지식을 보강해 Fearless Change패턴을 만들었습니다.

제가 처음에(20년전) Pattern에 대해 공부하였을 때, S/W개발에 대한 수 많은 패턴들이 있었고, 그러한 Pattern들을 소개하기 위한 패턴을 만들기 시작하였습니다. 그렇게 해서 만든 패턴을 지도교수에게 보여주자 교수는 ‘당신들이 만든 패턴은 단지 패턴을 소개하기 위한 패턴이 아니다. 그것은 패턴을 넘어서 새로운 아이디어를 소개하는 패턴으로 보인다’ 라고 했습니다. 하지만 우리의 경험은

패턴밖에 없었기 때문에 처음에는 이를 거부했습니다. 그 후, 우리는 이 패턴을 다른 영역(애자일 프로세스의 도입 같은)에 적용해 보고서야, 새로운 Idea를 소개하는 것도 가능하다는 것을 깨닫게 되었습니다.

이러한 것을 깨닫고 나서부터 저는 Agile 을 시작하였고 결국 “패턴을 소개하기 위한 패턴에서 새로운 아이디어를 소개하는 패턴” 을 발표하게 되었습니다. 그것이 Fearless Change의 시작이었습니다.

Lidna : 여기서 제가 질문을 드리겠습니다.  Pattern을 소개하는 Pattern에서 새로운 Idea를 소개하는 Pattern으로 translating 하실 수 있습니까?

EVA팀 : 예 이미 몇 번 PLoP에 논문을 낸 경험도 있습니다.

Linda’: 실제로 translating 할 수 있는데 여기서 중요한 점은 Pattern은 같다는 것이고 다만 translating을 할때에 examine(검사)하고 확인해야 합니다. 저는 지금 이러한 것들을 통해서 세상을 구하기 위한(Saving the world) 책을 쓰고 있습니다.

박선욱 : 우리나라에서는 평등한 조직 구조가 힘들기 때문에 토론문화가 발전하기 힘듭니다. 그렇다면 회고 프랙티스가 바뀌어야 할 것 같은데, 어떻게 생각하시나요?

Linda: Agile이 처음 시작된 1900년대 중반에는 다양한 Agile process가 있었습니다. XP (kent beck), Scrum (Jim Copelin) 등이요.  그때에는 한국과 일본처럼, 서로 싸움을 많이 했습니다. 🙂  (인터뷰 전에 같이 용산 전쟁 기념관에 갔는데, 일본과 중국과의 전쟁을 너무 인상 깊게 보셔서 이 말씀을 하신거 같아요)

왜냐하면 너무나 가깝고 비슷하기 때문입니다. 그들 서로가 다른 점에 집중했습니다. XP에는 없는 Scrum 방법, Scrum에는 없는 XP 방법 같은 것들 말입니다. 1번에서 10번까지 Scrum에서 지켜야 할일(해야 할 프랙티스) List를 만들고 이러한 List를 Action처럼 정해서 따르지 않으면 Scrum이 아니다 이런 식으로 말이죠.

하지만 이 말은 틀립니다. 현재는 그들이 애자일 선언에 나온 가치를 추구하는데 더 좋은 방법이 다른 방법론에 있으면 훔쳐서라도 적용합니다. (훔치다라는 표현에 모두들 웃었다 – 질문자 첨) 예전에는 애자일 컨퍼런스에 CMM측(대표적인 경직된 방식:애자일의 반대)이 참가한다면, 무조건 반대했습니다. 이제는 달라요. 그들에게도 배울 점이 있기 때문에 환영합니다.

그에 따라서 현재에서는 모든 방법론들이(XP, Scrum, etc) 모두 같고(same) 끊임없이 변화하고 있어서 전체적인 구조는(Overall structure) 너무 유동적입니다(fulid).

박선욱: 동양과 서양의 문화가 다른데 거기에 따라서 Agile을 다르게 적용할 수 있을까요?

Linda: 모든 나라에서 Agile이 다르게 적용되고 있는데 여기에 대한 문제는 없는가? 라는 질문인데, 초기의 Agile은 Honeymoon stage(단점도 모두 장점으로 보이고 서로 너무 좋아하는 시기)이기 때문에 여러곳에서 심지어 적용하지 말아야 되는 곳에서도 적용이 되어서 많은 문제점들이 나타나고 있습니다. 왜냐하면 이제 Honeymoon stage가 아니라 Next step이기 때문입니다. 제 생각에 Agile은 지역 문화에 따라 달라져야 한다고 생각합니다.

실제로 Agile을 사용하는 것이 목표가 아니라 고객을 더욱 만족 시키는 것, 돈을 더 버는 것, 세상을 더 좋게 만드는 것, 이러한 것들이 실제의 목표 때문입니다. 이러한 목표를 성취하는데 Agile이 좋다면 Agile을 따르고 Waterfall이 좋다면 Waterfall을 따르면 됩니다.

애자일은 오늘보다 더 나은 내일을 .., 올해보다 더 나은 내년을 가져오면 됩니다.  애자일의 프랙티스는 그것을 하기 위한 방법 중 하나일 뿐입니다. 여러분의 상황에서 가장 나은 방법을 찾으면 됩니다. 그것이 애자일 프랙티스로 소개된 적이 있느냐 없는냐는 중요하지 않습니다. 그 프랙티스가 세상을 더 좋게 만들고, 더 나은 소프트웨어를 만들고, 여러분을 더 발전시킨다면 그것은 애자일 입니다.

고상원, 윤주환 : 기술의 변화가 빨라지면서 개발자들에게 학습을 강요하는 상황이 생기고 있습니다. 기술의 변화가 일시적인 트랜드에 그치는 경우도 많은데요. 선배 개발자로써 최신 기술에 대한 지속적인 학습이 개발자로서 삶을 유지하는데 매우 중요한 요소라고 보시나요?

Linda: Fortran으로 개발된 아주 오래된 S/W들도 아직까지 많은 분야에서 사용되고 있습니다. IBM에서는 여전히 RPG(Report Program Generator: wikipedia 참고요망)를 사용하고 PL1이나 펀치카드를 이용한 개발도 운영 중에 있습니다. 이러한 다양한 기술들은 수요가 있다면 가능한 한 오래 사용됩니다. 실제로 오래된 기술로 개발된 많은 프로그램들이 현재까지 계속 사용되고 있으며, 신기술로 개발된 굉장한 프로그램들의 비율은 상당히 적습니다.

신기술은 스타트업 같이 새로 시작하는 소규모 회사들이 많이 사용합니다. Dropbox는 클라우드 같은 아주 멋있는 기술을 사용하지만, 실제 지금 개발된 많은 프로그램들은 앞으로도 20~30년 계속 존재 할 것입니다. 신기술은 나도 기꺼이 배울 용의가 있지만, 배우지 않는다고 하더라도 저는 신경쓰지 않을 것입니다. 왜냐하면 우리는 세상이 어떻게 변할지, 어떤 기술이 사라지고 어떤 기술이 나타날지 모르기 때문입니다.

제가 지금 말한 대답을 20년 전의 제가 들었다면, 여러분이 제 질문에 제가 이야기드린 것처럼 대답하셨다면, 저는 아마 여러분을 믿지 않았을 것입니다. 그때의 저는 S/W개발자였기 때문이고 지금의 저 처럼 그때는 어떻게 Brain storming을 하고 사회가 어떻게 변하고 조직이 어떻게 변화하는지에 대해서 생각하지 않았기 때문입니다. 절대로 인생을 사는데 있어서 사람들이 말하는 리스트에 적혀진 것들을 통해서(실천하면서) 배우지 마세요. 여러분이 진정하고 싶고 좋아하는 것을 하세요.

김민정 : 가장 힘들었던 순간이 있었나요? 어떻게 극복하셨나요?

Linda: 남편이 제일 중요한 조력자 입니다. 제가 박사과정 시험을 보았을 때 8개 대학에 모두 합격하였습니다. 저는 남편에게 대학들이 위치한 곳들 중에서 직장을 구해서 저를 도와 달라고 했고 실제로 남편은 저의 박사과정 학교와 같은 곳에서 직장 생활을 하였습니다.

살면서 정말 힘들었던 문제가 무엇인가에 대해 찾기 위해 고민해보았지만(Struggling) 찾을 수가 없네요.. 지금 이 질문을 듣고 생각해보니 아마 제 나이가 70살인게 가장 큰 문제가 아닐까요?

하지만 저는 여전히 하루에 100마일(160km)을 오토바이를 타고 다니고, 좋은 남편이 있고, 건강하고, 굉장한 사람들(여러분)을 만나며 전세계를 돌아 다니고 있습니다. 저는 기독교인이고 축복받았습니다.(I am blessed). 내일 당장 죽더라도 행복한 삶이었다고 말 할 수 있습니다.

얘기를 조금 더 추가해보면 제가 50살이었을 때 박사과정을 마쳤습니다. 무엇인가를 시작하려고 할 때 너무 늦었다, 늙었다, 어리다, 한국사람이다, 이런 것들을 생각하지 말고 제가 50살이었다는 것을 기억하고 저를 Role model삼아 열심히 사셨으면 좋겠습니다.

황선희 : 여러 컨퍼런스나 회사의 중역들을 보면 여성들이 거의 없습니다. 이런 우리나라 상황에서 여성으로서 개발자로서 성장할 수 있는 롤모델을 찾기란 여간 힘든 일이 아닙니다. 미국의 경우에는 어떤지 잘 모르겠습니다만, 린다 여사님이 처음 학위를 받으시고 이쪽 분야에서 일하실 무렵에는 여성들이 별로 없었을 것이라고 생각됩니다. 그런 상황에서 여성으로서 린다 여사님처럼 여성으로서 특정 분야의 전문가로 성장하기 위해 어떻게 하셨는지, 그리고 제가 앞으로 어떤 방향으로 나가야 할지 조언을 주셨으면 합니다.

Linda: 한국의 상황은 어떤가요? 여성들이 많이 이 업종에서 일하고 있나요?

황선희 : 네. 하지만, 회사의 고위 관리직이나이나 컨퍼런스 발표자 중에 여성은 거의 없습니다.

Linda:  정확한 한국의 문화를 모르지만, 미국에서도 COO, CTO에는 거의 여자가 없어요. 여자의 사회 진출, 관리자 레벨 비율, 승진 기회, 봉급의 액수는 남자들과 비교해 볼 때 상당히 낮습니다. 물론 동유럽 국가에서 이쪽 분야에 근무하고 있는 남녀 비율은 50:50입니다. 하지만 미국의 경우도 여자들은 별로 없습니다.

먼저 생각해 보셔야 할게 여자와 남자의 능력이 다르다고 생각하시나요?

모두들:

Lidna: 여자는 남자와 똑같습니다. 둘은 똑같아요. (성별에 따라 실력이 결정되지 않는다는 내용을 강조하시는 듯이 똑같다는 말씀을 반복하셨다. – 질문자 첨)
여자도 똑같이 재능이 있으며 다 할 수 있어요. 하지만 여자들 스스로가 자신은 세컨 클래스라고 생각하고 있고 그 생각이 그것이 여러분들을 지배하고 있어요. 바로 그게 문제입니다.

관련된 연구 결과가 있는데 알려줄게요. 어떤 연구에서 2개의 피실험자 그룹이 있었죠. 모든 피실험자들의 성적은 비슷했고, 똑 같은 시험 문항을 똑 같은 환경에서 보게 했습니다. 단지 한 그룹의 시험지 맨 위에는 자신이 남성인지 여성인지 성별을 선택하는 질문이 포함되어 있었죠. 그것을 제외하고는 완전히 똑 같은 조건이었습니다. 하지만 결과는 달랐어요. 성별에 대한 질문지를 받은 그룹의 피실험자들은 자신이 그러한 질문을 받고 성별을 기입했다는 사실도 기억하지 못했지만, 그 질문에 답한 여성들의 시험점수는 같은 그룹의 남자들이나 또 다른 그룹의 여성들에 비해 현저히 낮았습니다. (질문자가 뭔가 깨달았기를 바라시면서 잠깐 말씀을 멈추셨다.-질문자 첨)

여기에서도 알 수 있듯이 마음속 깊은 곳에 박혀 있는 고정관념(stereo type)이 여러분(여성분)들의 발목을 잡고 있습니다. 남성과 여성은 다른 점이 없어요. 고정 관점이 문제인거죠. 여러분의 분야에서 성공하기 위해서 여러분이 가지고 있는 그러한 고정관념을 반드시 없애셔야 합니다.

나이가 많아서, 너무 젋어서, 여러분이 아시아인이라서.. 아닙니다.  저는 50살에 박사학위를 받았습니다. 이 분야에는 정말 똑똑한 사람들이 많죠. 그리고 70이 된 지금까지 여러 나라의 여러 사람들과 일하고 있고요. Linda가 할 수 있으면 나도 할 수 있다고 생각하세요. 만약 린다가 할 수 있으면 여러분도 할 수 있습니다.(질문자를 보면서 그리고 한 사람 한 사람 여성 참석자들을 둘러 보면서 진심 어린 표정을 지으며 말씀하셨다) 분명 제가 여러분의 롤모델이 될 수 있을 거에요.

만약 린다가 할 수 있다면 여러분도 할 수 있습니다.
만약 린다가 할 수 있다면…..

황선희: I can do it.    /  Linda: 맞아요. You can do it.

린다여사님의 대답이 끝나자 참석자 모두들 박수를 쳤다. 그 자리에 참석했던 4명의 여성 개발자들은 물론이고, 자신에게 주어진 개발자와 IT관련 분야의 포지션에서 성장을 위해 성실히 노력하는 EVA팀을 비롯한 그 자리에 모인 사람들은 그녀의 오랜 경험으로부터 나온 진심 어린 조언에 모두 감동하였다.

황선희 :
이후 나는 헤어지는 장소에서 잠깐의 대화를 나누었다. 린다 여사님은 나에게 “당신이 어떻게 성장할지 기대가 됩니다. 제게 잘 되어가고 있는지 메일을 보내주세요.” 라며 따뜻하게 격려의 말씀을 잊지 않으셨다.

진성주 :  매사 불평 불만을 많이 얘기하는 사람이 팀원인 경우, 팀의 분위기가 많이 어두워 집니다. 해당 사람이 팀에서 영향력이 있는 경우, Fearless Change 에서 나오는 패턴들을 사용하려고 해도 어려워 집니다. 해당 사람을 설득할 수 있는 권위자, 조력자의 도움을 외부에서 받을 수 없는 경우 어떤 식으로 변화를 만들어 내는게 좋을까요?

Linda: 팀원중 의 부정적인 사람도 있는데 그 사람을 변화 시키기 위해서는 먼저 그 사람과 좋은 관계를 맺고 잘 지내야 합니다. 예를 들어서 그 부정적인 사람과 커피를 마시면서 자신의 새로운 아이디어를 보여주면서 그 분의 생각을 물어보세요. 여기서 대화 할 때는 “당신이 틀렸어, 내가 옳아” 라는 논쟁을 하는 것이 아니라 상대방의 대답을 듣고(경청), 의견을 물어보세요. 이 것은 스티븐 코비의 “성공하는 사람의 7가지 습관”에서도 나온 것입니다. “Listen to agreement” 동의를 얻기 위해서 경청해야 합니다. 그의 의견을 존중하는 것이 중요하고 아마도 그는 자신의 그를 존경하는지 안 하는지 알고 있을 것입니다. 여러분이 아직 그를 존경하지 않는다면, 존경하는 마음이 생길 때까지, 대화를 미루어야 합니다. 식사를 하면서, 거부감을 무너뜨리고, 한번에 그사람을 다 바꿀려고 하지마라. 점진적으로 계단을 밟아가면서 서로를 이해하고, 생각을 공유하면 된다.

송지현 : 저희 팀에도 비슷한 분이 있는데 언제나 너무 부정적입니다. 가만히 있어도 얼굴 표정에 그런 것들이 나타납니다. 그분에게 한 번만 긍정적으로 생각하면 안되겠냐고 물어봤는데도 전혀 변화의 기미가 보이지 않는데 이러한 분은 어떻게 변화시킬 수 있을까요?

Linda: ‘Fearless change’의 한 부분에 ‘Champion skeptic’이 있습니다. 팀의 그런 부정적인 사람도 필요 합니다. 왜냐하면 위험 관리가 필요 하기 때문입니다. 그 사람을 통해서 팀의 문제, 부작용 등을 찾아 내야 하기 때문입니다. 그 사람을 회의적인 챔피언이 되게해서 여러분의 프로젝트에 문제점을 발견하도록 하세요. 꼭 그렇게 하셔야 합니다

김현종 : 어떤 변화를 시도하려 할때 사람들은 항상 두려움이 앞서게 됩니다. 변화를 이루는 과정속에서의 생기는 어떤 두려움이라 생각이 드는데요. 이를 극복 하기 위해서 어떠한 것들이 필요 한가요?

Linda: 변화하는 두려움을 극복하기 위해서는 작은 것부터 실천하는 것이 중요합니다. 혁명이나 큰 변화들은 대게 아주 작은 실천(변화)에서 시작되었습니다. 이러한 특징 때문에 Agile process에서도 매일 Standup meeting을 하는 것입니다. 5분의 시간 동안 어제 한 일, 오늘 할 일을 통해서 실천하는 것입니다. “All change begins with a small change”
또 이러한 것을 시작할 때 우리 뇌에 “나는 할 수 있다. 나는 안 두렵다.” 말해보세요. 이것은 ‘Just do it’ 패턴입니다. 책에서도 나와 있듯이 작은 것부터 실천해보세요.

사소한 것부터 변화를 시도하는 것이 중요합니다. 어제보다 나은 오늘이 되면 되고, 올해 보다 나은 내년이 되면 됩니다. 조금씩 점진적으로 더 나은 변화를 추구하세요.

양진욱 : 왜 책 제목을 ‘Fearless change’라고 하셨나요?

Linda: 처음 뉴욕에서 편집자 미팅을 했을 때 아무런 이름도 정해지지 않았어요. 편집자가 여러가지 책 제목을 내놓으며 한 가지를 뽑으라고 했죠. 책에 있는 여러가지 Pattern들 중에서 제일 중요한 Pattern을 책 제목으로 하고 싶었어요. 그래서 책 제목을 fearless change라고 하였습니다. 이 Pattern이 가장 중요하니까요.

맺음

Linda 여사와의 인터뷰가 끝난 후, EVA팀 개인 하나 하나 선배의 진솔한 가르침과 여운이 남았다.  개발자/ 아키텍트/ PM 이전에  우리는 사람이고, 오히려 사는 지혜를 들려 주었다고 생각이 들었다.   비록 자주 만날수 없지만, 명함을 나눠주시면서 궁금한게 있으면 얼마든지 질문을 하라고 하시니, 정말 든든한 선배를 얻은거 같다.  어서 Fearless Change를 출간 시켜야지.  그리고 계속 우리 EVA 식구는 한 걸음씩 전진해 나갈거다.   EVA 식구들의 환한 기념 사진과 함께 인터뷰를 마무리 하고자 합니다.

이번 인터뷰로 기뻐하는 EVA  식구들을 볼 때, 저 역시 정말 큰 힘이 나구요. 더 큰 성장이 눈앞에 있음을 확인했습니다.   저희는 정말 한마리 기러기가 되어서 멀리 날아갈겁니다.  멀리~~~

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  1. […] 손영수님이 이끄는 에바(EVA) 커뮤니티 멤버들이 지난달 28일 애자일과 패턴 분야의 대가인 린다 라이징(Linda Rising)과 만나 나눈 인터뷰한 내용을 정리해 공개했습니다. […]

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  2. 좋은글 잘 봤습니다. 🙂

    응답
  3. 교수님 정말 잘 정리하셨네요. 제 개인 페북으로 퍼가도 될까요?

    응답
    • 대현님. 그냥 영수님이라고 불러 주세요 ㅋㅋㅋㅋ . 마음대로 가져가셔도 되요. 🙂 퍼가주셔서 감사합니다!! 이기회에 지앤선 블로그에도 넣어주시면 더 좋구요 🙂

      응답
  4. 감사합니다~ 조만간 워크샵 후기와 같이 올리고, 지앤선 홈페이지 리뉴얼 작업도 완료되면 꼭 올리겠습니다. 🙂

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